luis a 13 de Fevereiro de 2012 às 22:52
Parabens Pedro, pelo oportuno e correcto post.
As vítimas do aborto livre e a pedido - as crianças que são aniquiladas e as mães que vivem esse acto que lhes causa dano físico e psicológico - merecem que nos lembremos delas e que se continue a falar desta lei absurda.
Um abraço
Luis G Graça
pedro picoito a 14 de Fevereiro de 2012 às 08:52
Obrigado, Luís.
lucklucky a 14 de Fevereiro de 2012 às 08:59
Mais uma vez se prova que quem não pode falar pode ser morto sem apelo nem agravo pela maioria - que gosta de se dizer humanista -
almareado a 14 de Fevereiro de 2012 às 09:41
E quem vai acolher as crianças indesejadas, porque é isso mesmo que elas são. Vão passar a vida em instituições?
Sobre as estatísticas que mostra, se 60% das mulheres tem entre 24 e 39 anos, muito provavelmente os restantes 40% estão abaixo dos 24 anos. Destes seria interessante saber quantas mulheres abortam com idade igual ou inferior a 18 anos. Relativamente às habilitações, se 50% tem o ensino secundário ou superior quer dizer que uma percentagem igual tem uma formação muito incipiente.
"70% de abortos no sector particular foram encaminhados por hospitais públicos". Sabe que há muitos médicos nas unidades hospitalares públicas que são objectores de consciência. Pode não explicar os 70% mas uma parte pelo menos, valia a pena investigar melhor.
O aborto reincidente como método contraceptivo deve ser criminalizado mas acabar de todo com o direito não faz qualquer sentido sentido.
No seu texto não refere a educação sexual, nunca se fala! Tenham o ensino secundário ou superior as pessoas têm um desconhecimento brutal da sexualidade. Mas colmatar este problema infelizmente não encaixa com a mentalidade católica, uma pena. Sem educação, sem informação os números do aborto não vão diminuir. Espante-se só quem vive fora da realidade.
pedro picoito a 14 de Fevereiro de 2012 às 10:59
À sua pergunta sobre quem irá acolher as crianças indesejadas, apetece-me responder com outra: e quem é que decreta que as crianças desejadas merecem nascer e as indesejadas não?
Quanto aos números, os tais 40% abrangem também mulheres com mais de 40 anos e abaixo dos 24. Não tenho de momento os dados sobre a percentagem de mulheres com menos de 18 anos, mas uma coisa é certa: não são, nem de perto nem de longe, a maioria. Já para os 50% sem curso secundário ou superior, a esmagadora maioria (como seria de esperar) tem o ensino primário e há uma percentagem muito baixa de mulheres sem escolaridade primária, ou seja, analfabetas.
É verdade que há muitos médicos objectores de consciência, e ainda bem. Isso quer dizer que ainda se respeita a objecção de consciência. Mas já seria de uma grande falta de respeito pela objecção de consciência atribuir-lhes o facto indesmentível de o aborto ser um negócio lucrativo para os privados...
"O aborto reincidente como método contraceptivo deve ser criminalizado": é a primeira vez que leio estas palavras da parte de um defensor da liberalização. Infelizmente, parece-me que vozes como a sua são minoritárias. Gostaria de ver mais gente a abordar a questão sem medo. Por mim, sugiro apenas que o aborto reincidente não seja gratuito, isento de taxa moderadora e subsidiado.
os católicos não se opõem à educação sexual, evidentemente. Opõem-se, isso sim, a que seja o Estado a monopolizá-la. Aquilo que querem é que os pais, sejam católicos ou não, tenham a última palavra na educação dos seus filhos. Não é pedir muito. Já basta que Sócrates e Passos Coelho levem alternadamente o nosso dinheiro para que ainda queiram educar os nossos filhos.
almareado a 14 de Fevereiro de 2012 às 13:54
A mulher deve decretar a sua escolha.
O médico tem todo o direito de ser objector de consciência, contudo alternativas devem ser salvaguardadas. Não posso oferecer alternativas porque não conheço o meio, mas haverá soluções, terá de haver soluções.
Estão os pais realmente habilitados para ensinar às crianças sobre a sexualidade?
Seja o estado ou não a dar a educação sexual alguém tem de o fazer, e mais uma vez questiono a capacidade da globalidade dos pais para o fazer. Se não pode ser o estado, a educação sexual não pode existir nas escolas nem como disciplina nem organizada sob a forma dum seminário etc. Na rádio e televisão pública existem/existiram os poucos programas sobre o tema que conheço. Quais são as alternativas?
Quem vai educar os homens para o facto da gravidez não ser apenas do domínio de responsabilidade das mulheres?
Fica aqui uma excelente reportagem da TSF sobre o aborto, dá para perceber melhor a realidade de quem opta ou não pelo aborto.
http://www.tsf.pt/Programas/programa.aspx?content_id=917979&audio_id=1850397
Começa por dizer que a mulher deve decretar a sua escolha, mais à frente pergunta quem vai educar os homens para o facto de a gravidez não ser apenas do domínio de responsabilidade das mulheres. Quando se quer «mexer no que está quieto» dá uma grande confusão, não dá? Isto de pôr no cesto das "unidades não conformes" as unidades de requisição anulada, até seria defensável se não se tratasse de pessoas, ou lá o que isso é!
pedro picoito a 15 de Fevereiro de 2012 às 11:08
A escolha da mulher não é absoluta, como nenhuma escolha é, e deve ter em conta outros valores como, por exemplo, a responsabilidade. É disso que estamos a falar. Mas parece-me que não confia muito na responsabilidade das pessoas, pelo menos para educar os seus filhos. Só isso explica que confie mais em professores ou em burocratas para dar educação sexual do que nos próprios pais. Os mesmos pais que podem eleger um deputado que não conhecem para os representar ou votar num partido de que não conhecem o programa para os governar, já não podem educar os filhos que conhecem melhor que ninguém na matéria em que os pais, pelo simples facto de o serem, são para os filhos os professores mais naturais e óbvios. Acho que o Estado devia preocupar-se mais em não nos levar à falência do que em explicar às nosas criancinhas o que é o amor.
E há outra coisa: a educação sexual não é uma questão técnica. Não é com seminários e programas de televisão que se explica. O lugar natural para que as crianças tenham educação sexual (ou seja, para que compreendam o sexo à luz de um projecto de vida e não como satisfação imediata de um impulso sem consequências) é a família, onde os pais (pelo simples facto de o serem, repito) dão todos os dias uma lição silenciosa de educação sexual. Isto é o mais importante, o resto vem no seguimento. Se não quer contar com os pais para isto, vai contar com os professores que nem sequer conseguem ensinar gramática ou aritmética, quanto mais uma visão verdadeira da sexualidade?
alice goes a 14 de Fevereiro de 2012 às 11:10
Nas notícias de hoje: 4 em cada 5 universitárias não usam contraceptivos.
Não falta informação...
Não será porque antes de engravidar já conta com o aborto garantido? O problema é o completo relativismo como o infanticídio legalizado... No Império Romano essa pratica foi proibida, 1700 anos depois já é uma pratica saudável ?
xico a 14 de Fevereiro de 2012 às 09:50
Excelente post. Obrigado.
Jose a 14 de Fevereiro de 2012 às 11:11
Magnífico texto. Como diria Burke, "O Mal triunfa quando os Homens bons nada fazem!", e custa ver acto que seja mais deletério que o aborto. Se, infelizmente, se assistiu à "banalização do mal", como refere, por mera mudança legislativa, cabe-nos a nós não nos resignarmos e nunca aceitarmos, antes de tudo nas nossas consciências, mas pugnando para que a lei positiva jamais cometa a aberração de infringir o próprio direito natural, algo que é, e sempre foi, inaceitável.
Pedro GR a 14 de Fevereiro de 2012 às 11:44
Gostava de poder voltar atrás, àqueles tempos dos debates para o referendo do aborto, em que já não podíamos mais ouvir falar deste assunto, e em que parecia que o assunto "dava luta" entre os prós e os contras.
Qual quê, se fosse com esta lei que nos deram, e com esta prática de 5 anos, os do NÃO ganhávamos aquilo por "uma abada". Nem dava luta, era uma chacina democrática.
Os referendos deviam ser feitos com propostas de lei em cima da mesa. Não uma, mas duas: duas soluções opostas para o mesmo problema. Do modo como está previsto, é uma treta: há um problema, um lado avança com uma solução indefinida, tão indefinida quanto necessário para ganhar, e o outro lado fica com o ónus de dizer só "não", não queremos solução.
PS - nos EUA, as coisas vão 30 anos à nossa frente:
http://www.youtube.com/watch?v=MkAsLPrnJGc&feature=g-vrec&context=G2bfef6cRVAAAAAAAAAA
... este e os outros 3 republicanos não têm medo de perder votos com a defesa da vida, antes pelo contrário.
cerca de 70% de abortos no sector particular foram encaminhados por hospitais públicos
Isso acontece, em grande parte, não porque os hospitais públicos não tenham capacidade física para realizar esses abortos, mas sim porque muitos médicos se declaram, convenientemente, objetores de consciência, contribuindo assim - deliberadamente ou não - para subsidiar as clínicas privadas que realizam os abortos.
Seria conveniente e, de facto, possível acabar com essa prática, proibindo a objeção de consciência a médicos formados a expensas do Estado. Não há direito que um indivíduo se forme em medicina, e numa especialidade concreta, totalmente a expensas do contribuinte, para depois declarar que afinal não quer exercer os seus deveres públicos enquanto médico dessa especialidade.
É como permitir que um soldado faça a tropa toda, se torne soldado profissional, mas depois se declare objetor de consciência no momento de ir para a guerra.
pedro picoito a 14 de Fevereiro de 2012 às 12:40
Registo que o Luís Lavoura, que se diz liberal, quer proibir a objecção de consciência, ainda por cima numa matéria em que as convicções de cada um contam mais do que em outras. O seu exemplo dos militares é curioso a variadíssimos títulos (por exemplo, não lhe ocorre que os militares podem e devem recusar obedecer a ordens que repugnem à sua consci~encia), mas as situações evidentemente não se comparam. Se um militar desobedece a ordens legítimas, pode pôr em risco a vida e a segurança dos seus compatriotas. Um médico que faz objecção de consciência no aborto, pelo contrário, não quer participar no que é para ele um atentado contra a vida de alguém. E registo também que o Luís lavoura vê o o aborto como um dever cívico. Talvez valha a pena declarar inconstitucional o Juramento de Hipócrates, que proíbe expressamente o aborto.
Eu é que faço notar que o Pedro Picoito critica (corretamente) o facto de muitos abortos serem feitos nas clínicas privadas, mas não quer enfrentar o facto de que, para acabar com isso, é preciso acabar com o abuso das objeções de consciência por parte dos médicos.
A relação entre liberalismo e objeção de consciência tem duas faces: o funcionário é livre de se declarar objetor de consciência, mas o empregador também é livre de despedir o funcionário que objeta a cumprir as suas funções. No caso presente temos uma relação assimétrica: o médico declara-se objetor mas o Estado continua a pagar-lhe o salário como se ele desempenhasse integralmente todas as funções que lhe são requeridas, em vez de o despedir.
Há ainda uma terceira face desta relação: a educação do médico foi feita a expensas do Estado, mas o médico, uma vez formado, sente-se livre de atuar de acordo com a sua consciência em vez de cumprir com os deveres que lhe são impostos na sua profissão pelo seu empregador e formador.
Note-se, ademais, que um indivíduo que tenha problemas de consciência em efetuar abortos poderia muito bem escolher uma outra especialidade médica na sua formação. Poderia ter ido para oftalmologia ou anestesia, em vez de ir para obstetrícia e só depois se declarar objetor.
E o Estado paga isto...
pedro picoito a 15 de Fevereiro de 2012 às 11:40
Abuso de objecção de consciência? Um médico recusar-se a fazer um aborto é um abuso de objecção de consciência?
Para o Luís Lavoura, os direitos da consciência estão limitados pelo cumprimento da lei: para garantir o cumprimento da lei, pode violar-se a objecção de consciência. Não lhe ocorre que o direito à objecção de consciência existe precisamente para garantir que um cidadão não é obrigado a colaborar com uma lei que considera injusta. Eis um excelente exemplo da tal banalização do mal e do conformismo que a lei provoca, inclusivamente submetendo os direitos individuais mais elementares, como a liberdade de consciência, ao poder. Estranha posição para um liberal, repito. Não foram os médicos objectores de consciência que criaram esta situação, não têm que ser eles a resolvê-la.
Já agora, tirando aquele ligeiro problema moral do aborto em si, qual é o problema de serem os particulares a fornecer este "serviço"? Se o aborto faz parte do direito à saúde, porque é que os particulares não poderão fornecê-lo? Se o Luís Lavoura concorda com a existência de escolas, hospitais e empresas que não pertencem ao Estado (e suponho que concorde, mas já não digo nada), então o que é que tem contra a privatização do aborto? Ou o aborto será diferente de uma ida ao dentista?
(Um último ponto. Parece-me que o Luís Lavoura se está a esquecer do pormenor de que os médicos, como todos os estudantes universitários, pagam a sua formação com as propinas. Esse é o mais disparatado dos seus argumento contra a objecção de consciência. O que não significa que seja um argumento a favor. A objecção de consciência, como todos os direitos, liberdades e garantias, não tem um preço. Se quer ir por aí, talvez seja mais útil discutir os custos para o SNS do aborto ou a isenção de taxas moderadoras. Quer mesmo??
Renato a 14 de Fevereiro de 2012 às 14:42
Pedro Picoito, se metade tem o secundário ou superior, a outra metade nem sequer tem o secundário, o que uma percentagem considerável. Para além disso, o facto de ser ter o secundário, e mesmo o superior, não é garantia nenhuma de informação ou de riqueza.
Obviamente, muitas mulheres com dinheiro, optarão por fazer aborto sem terem de passar pelo SNS, e nunca entrarão para as estatísticas.
“Em Portugal, os lucros da indústria abortista são os únicos que a esquerda tolera”.
É estranho eu diga isso. Qual esquerda? A esquerda defende que os abortos devem ser feitos no SNS, não na clínica dos arcos. Por “esquerda”, refere-se aos administradores hospitalares? Ou aos que não dão meios ao SNS?
O Pedro Picoito informa-nos que desde 2007 morreu uma mulher na sequência de aborto medicamentoso legal. Ora, “a frieza estatítica” diz-nos precisamente que isso prova que a situação melhorou e muito.
pedro picoito a 15 de Fevereiro de 2012 às 12:06
Essas percentagens mostram como era falsa a ideia de que a liberalização do aborto iria beneficiar sobretudo as mulheres empurradas para o aborto clandestino por ignorância dos métodos anticonceptivos ou porque a pobreza as impedia de ir a Londres ou a Badajoz. Como se vê, uma larga percentagem de mulheres que abortam não encaixa nesse perfil sociológico. Recordo isto porque há cinco anos os defensores do "sim" repetiram à exaustão o contrário.
A esquerda a que me refiro é a que fez campanha pela liberalização há cinco anos, ou seja, BE, PCP e PS. Não lhe parece irónico que os inimigos da "sociedade de mercado" tenham sido os maiores responsáveis pela entrega do aborto ao mercado em Portugal?
A situação não melhorou quanto à mortalidade do aborto desde 2007. Esse é outro mito. Os dados que tenho são que desde 1994 nenhuma mulher morreu por aborto clandestino ou legal no nosso país. Há dias, a Fernanda Câncio, no Jugular, dizia que uma adolescente que morreu em Santa Maria em 2007 por complicações devidas a um aborto. É mais um caso de guerra de números, mas vou dar crédito a esta informação para abreviar razões. Assim sendo, uma mulher morreu entre 1994 e 2007 por causa de um aborto e uma mulher morreu depois de 2007 por causa de um aborto. O que é que mudou com a nova lei?
Renato a 15 de Fevereiro de 2012 às 13:40
O critério da educação teria algum, pouco, interesse, se a maioria fosse licenciada. Mas nem isso decorre dessa percentagem. De qualquer maneira, uma licenciatura não é sinal de riqueza nem de esclarecimento. É do senso comum, que não precisa de grande demonstração, que mulheres com dinheiro suficioente para isso continuam a ir a Londres, ou a Badajoz, ou a pagar cá a clínicas de luxo.
Não, a esquerda não foi responsável pela entrega do aborto ao mercado, e muito menos o admite (anteriormente, dizia “admitir” o que é muito diferente de “ser responsável”), pela razão muito simples de que as opções dos hospitais ou do ministério por fazerem protocolos com as privadas, não é da responsabilidade da esquerda que defendeu a liberalização do aborto. A esquerda defendeu a liberalização e, ao mesmo tempo, que o aborto fosse praticado no SNS. É por isso legítimo perguntar se as administrações hospitalares, diretores clínicos e médicos objetores de consciência são de esquerda.
Com a nova lei diminui-se o risco. Sobre isso, não é preciso entrar em guerras de números. Parece-me, mais uma vez, ser do senso comum que o risco de abortos em clínicas clandestinas é muito maior do que quando é feito em hospitais públicos. Exatamente da mesma forma que uma operação ás amígdalas feita num clínica clandestina tem mais riscos do que se for feita no hospital Santa Maria ou outro.
Pedro GR a 15 de Fevereiro de 2012 às 14:50
O que nunca ninguém se lembra é que o aumento gigantesco do número de abortos depois da legalização aumenta a frequência da exposição ao risco, ainda que o risco seja menor pelas melhores condições clínicas.
Duvido que isto já seja observável em Portugal, mas quando se pensa nos EUA com quase um milhão de abortos por ano, mesmo uma taxa de mortalidade materna baixa (não é nula!) mata uma quantidade enorme de gente. O efeito de melhoria que se consegue com as condições clínicas estraga-se com o aumento enorme do número de abortos.
E não pensemos que os abortos clandestinos são em más condições clínicas, em geral. Só o são por excepção, onde há poucos abortos clandestinos.
Mas com um milhão de mortos nos EUA, fará sentido estarmos aqui a discutir se morrem mais 50 ou mais 100 mulheres? Com 80000 mortos em Portugal, fará sentido analisar se foram uma ou duas as mães que morreram?
Se calhar faz. Toda a vida merece respeito...
Renato a 15 de Fevereiro de 2012 às 17:05
Sim, a tese do aumento gigantesco do número de abortos e da hecatombe com a legalização tem sido muito defendida...
pedro picoito a 16 de Fevereiro de 2012 às 10:10
Uma licenciatura é certamente sinal de mais educação e, em princípio, melhor nível de vida do que apenas o secundário. Nem percebo como é que discutimos isso. Mas repito que esta variável parece aqui para sublinhar que o aborto legal não é apenas praticado por solução de último recurso por quem não tem meios finaceiros para a badajoz ou Londres nem informação sobre anticonceptivos. Convém recordar que, há cinco anos, este argumento foi um dos mais esgrimidos pelo PCP e pelo BE.
É por isso que se torna irónico que esta mesma esquerda tenha contribuído, acredito que sem intenção, para enriquecer alguns empresários que fazem do aborto um negócio. Parece-me um caso clássico das consequências imprevistas de quem quer mudar a realidade por decreto, como é próprio da esquerda. Talvez valha a pena aprender que não há soluções ideais, por muito que isso nos custe (e não me custa menos a mim do que a si).
Renato a 16 de Fevereiro de 2012 às 14:43
Pedro, desculpe ser chato, mas eu nem sequer sei qual é a percentagem de mulheres licenciadas que faz abortos no SNS. Começa aí. Quanto à questão de os licenciados terem, em princípio, melhor meios financeiros, faz-me lembrar aquela do diretor ou presidente do IEFP que, perante o facto de os licenciados não poderem tirar certos cursos de formação profissional por terem a licenciatura, diz que isso se deve ao facto de o estado ter já investido muito para que eles não precisem dessas ninharias... Já se sabe que “em princípio”, os licenciados estão no cimo da escala da alimentação. Mas classificações sociológicas como essa, não têm grande utilidade prática e não me parece que o estado se deva guiar por isso.
O meu argumento é que quem tem dinheiro, com ou sem informação, vai a Londres. Não fará o aborto em melhores condições, mas fica longe dos mexericos de vizinhos e familiares e dos olhares de lado inclusive do pessoal dos hospitais. Eu sei que há por aí a ideia de que a função pública é de esquerda, muito liberal e tal, mas isso está muito longe de ser verdade.
A esquerda queria que os abortos se fizessem legalmente e em melhores condições de segurança no SNS. Portanto, resultou complicadíssimo, com efeitos perversos, é como alterar por decreto o movimento de rotação da terra, levando-a a chocar com a lua. Provavelmente, seria melhor não fazer decretos nenhuns, para não se correr o risco de bulir com a realidade. Vamos por tudo como estava e fazer de conta que no pasa nada. Fazemos mesmo de conta que os privados não ganhariam nada, porque também não declaram esses rendimentos nas declarações de rendimentos. E ficamos em paz e sossegados.
pedro picoito a 19 de Fevereiro de 2012 às 12:52
Não está a ser chato, mas está a caricaturar para fugir à questão. E a questão é esta: os efeitos perversos da lei foram previstos pelos defensores do não, enquanto do outro lado se negou sempre a evidência. Cinco anos depois, o mínimo que se podia fazer era avaliar a aplicação da lei. Não vejo por aí grande vontade de fazer isso, sobretudo por razões ideológicas. A liberalização do aborto foi para alguns uma conquista do progresso e não se pode tocar sem pôr em risco o próprio sentido da história. Olhem para a realidade sem preconceitos ideológicos. Acham mesmo que está tudo bem com a nova lei?
Renato a 20 de Fevereiro de 2012 às 16:07
Eu estou a fugir a que questão? Dos efeitos perversos? Não são efeitos perversos,, quando muito é a deficiente aplicação da lei, que é uma coisa bem diferente. Todos os dias se desaplica qualquer lei e aos efeitos disto nunca ninguém se lembrou de chamar efeito perverso da lei. E todos os dias se faz a avaliação da lei, ao contrário do que diz. A esquerda de que fala, que não está no governo, fá-lo frequentemente, dizendo uma coisa muito simples: é melhor haver lei, ainda que não aplicada na integra, do que não haver e insisto que é do senso coum que o aborto feito de forma regulamentada vigiada, feito na privada ou no SNS, é melhor do que o aborto feito clandestinamente. Mas não é assim, ou sou eu que estou maluco’?
Muitos médicos recusam-se a aplicar a lei. uns porque são objetores de consciência, outros porque têm medo do que os outros pensem. Que sejam objetores de consciência, que não se obrigue ninguém a cumprir leis, nem a fazer cumprir lei, etc. Está tudo muito certo. Embora eu ache estranho este conceito da objeção de conscincia sem mais. Isso do não aplico e acabou. Mas está tudo bem. Não tornem é isso num efeito perverso da lei, ainda por cima, dizendo-se que esse efeito perverso é é culpa da esquerda, porque isso é um bocado cínico.
Já agora, falando em "fugir à questão”, deixou de dialogar sobre a questão da qualificação académica das mulheres, sobre os riscos, etc.
Já agora, para terminar, o Pedro fala na lei que mata inocentes, na banalização do mal, etc. Utiliza a linguagem que usam certos movimentos extremistas, e eu nunca vi o Pedro Picoito como extremista. Mas se fala na matança de inocentes e no mal, defende, ou não, a condenação dos médicos que praticam o aborto e das mulheres que o fazem, a penas de prisão consentâneas com o assassinato? Eu, sou claro, concorde, ou não, comigo: não é matança dos inocentes, nem banalização do mal. Quer agora o Pedro ser claro também e dizer qual é a moldura penal que defende para essas mulheres e para os médicos, e como é que qualifica moral e criminalmente essas mulheres?
pedro picoito a 22 de Fevereiro de 2012 às 17:07
Parece-me que não está ver bem o problema. Aquilo a que chama, muito eufemisticamente, deficiente aplicação da lei são efeitos perversos da lei. O uso do aborto como método anticonceptivo é um efeito perverso da lei, como são a privatização e a banalização do aborto. Uma banalização que não se verifica apenas entre as classes mais pobres e desinformadas, contrariamente ao que nos venderam há cinco anos os defensores do sim, mas também entre as mulheres que têm supostamente a informação suficiente para não ter de recorrer ao aborto. Compreendo que estas consequências (previstas, repito) não o encham de orgulho, mas não vale a pena esconder a cabeça na areia. Não é verdade que tenha havido uma avaliação da lei. Por exemplo, ninguém tem chamado a atenção para o facto de as consultas de aconselhamento às grávidas, obrigatórias por lei, praticamente não se estarem a fazer.
E, no entanto, o aborto clandestino não acabou. Suponho que seja isto o que lhes custa mais. Foram avisados, porque nenhuma lei muda a realidade por decreto. Agora atribuem a culpa aos médicos objectores de consciência, como se fossem eles os culpados da banalização do aborto levada a cabo pela esquerda que "não está a governar"... Quer saber o que é cínico? Cínico é permitir a objecção de consciência só quando não traz chatices ao poder político. Se este entendimento dos direitos individuais fosse aplicado à greve, nem quero pensar no que diria a esquerda que nunca tem culpa de nada.
Sim, talvez eu seja um extremista.Não me preocupa muito o que os outros me chamam porque tenho pouca paciência para a chantagem do "se não concordas comigo és fascista". As minhas palavras estão à vista de todos: só me preocupa que sejam justas. Se as quer adjectivar, e a mim por arrasto, o que é que eu posso fazer? Só acrescento que quem usa adjectivos em vez de argumentos, geralmente tem falta de argumentos.
pedro picoito a 22 de Fevereiro de 2012 às 19:19
E mais uma coisa, que já me esquecia: se o aborto não tem nenhum problema criminal e moral, como parece sugerir quando me pergunta qual deveria ser a pena correspondente, então porque é só está liberalizado até às dez semanas? Não querem avançar para a liberalização total?
Renato a 23 de Fevereiro de 2012 às 14:54
O Pedro acha que a lei falhou completamente porque não é perfeita, ou não teve uma aplicação perfeita. E diz que foi uma tremenda derrota para a esquerda, porque a esquerda terá alegado que a lei seria perfeita. Isso é uma tática conhecida. Eu poderia pedir-lhe para mostrar onde é que alguma vez foi dito que este ou alguma lei neste país é perfeita, ou resolvia tudo, mas não vale a pena. Eu já só esperava uma resposta para isto: O aborto faz-se, ou não, com maior segurança? Há, ou não, menor risco agora? A clínica dos arcos e os hospitais públicos fazem-no, ou não, em melhores condições do que as abortadeiras de vão de escada?
Quanto á criminalização, não me respondeu. Se quer a minha opinião primeiro, para saber o que deve responder depois, eu dou-lha: para mim, o aborto não tem nenhum problema moral ou criminal até às dez semanas. Concorde, ou não, com esta opinião, é a minha. Qual é a sua afinal? O aborto é, ou não, um assassinato de um ser humano? E quais devem ser então as consequências penais para uma mãe que assassina um filho e para os seus cumplices? O Pedro chateou-se por eu ter dito que usava argumentos extremistas (não lhe chamei extremista), mas se fala em “lei que mata inocentes”, não vejo o que é que lhe custará defender medidas extremas para a matança dos inocentes.
pedro picoito a 23 de Fevereiro de 2012 às 23:25
O aborto é a morte de um ser humano e, como tal, defendo uma moldura penal correspondente. O facto de o aborto ser penalizado pela lei é (ou era) um sinal de que a sociedade o considera(va) errado. Por outro lado, se há crime em que devemos considerar as atenuantes é o aborto, o que significa que essa pena, consagrada simbolicamente na lei, poderia não ser aplicada na prática. No fundo, era esta a situação antes da legalização. Não me recordo de uma mulher ser condenada pela prática de aborto desde há muito tempo, mas a lei mantinha a condenação simbólica do aborto. Ao contrário do que coloca na minha boca, não julgo que a liberalização seja uma derrota da esquerda. A esquerda (e parte da direita) conseguiu o que queria: banalizar o aborto por razões meramente ideológicas, que se prendiam com a sua visão progressista da autodeterminação absoluta do indivíduo (também no campo sexual, claro, não sejamos pudicos). Em suma, a pena por aborto poderia ser simbólica, como na prática era antes de 2007, mas a condenação social deveria ser clara, como deixou de ser depois de 2007.
Renato a 23 de Fevereiro de 2012 às 23:47
Pedro, uma pena simbólica para uma acção tão condenada socialmente, como diz,que deveria ser, é um contra-senso jurídico. Não faz nenhum sentido. As molduras penais e sua aplicação devem reflectir o clamor social do crime. Quanto ao facto de o aborto ser, antes de 2007, penalizado, pergunto: qual a moldura penal então? Pretendo saber qual o grau de desaprovação social de tal prática. E o que lhe diz também quanto a isto o facto de ser rara a condenação de uma mulher? Vimos alguma vez multidões à porta dos tribunais a insultar as mulheres e a exigir justiça, como acontece frequentemente noutros casos?
Mas perguntava eu qual a sua sensibilidade, não a da sociedade. Não percebo que diga "se há crime em que devemos considerar as atenuantes é o aborto" Quais atenuantes, afinal? Depois daquele seu último parágrafo deste post, e daquele seu novo post, o Pedro fala em atenuantes? E defenderia até, quiçá, que a pena, seja ela qual for (não percebi), não se aplicasse na prática?
pedro picoito a 24 de Fevereiro de 2012 às 00:06
Atenção: parece-me que a palavra simbólico está a ser entendida num sentido muito diferente do que lhe quis dar. Defendo a existência de uma pena real para o incitamento ou a cumplicidade no aborto o caso típico será o das abortadeiras ou o do namorado ou familiar que incentiva ao aborto). defendo que a reincidência no aborto deve ter uma pena real. E defendo que um juiz deve ter bom senso quando tem de julgar uma miúda de 17 anos que abortou porque os pais ameaçaram pô-la na rua. Tudo isto, como digo, é de simples bom senso, uma coisa que falta na aplicação abstracta que está a fazer do direito. Mais uma vez, está a pôr a ideologia à frente da realidade. Está a tentar adaptar uma realidade para a qual não há soluções jurídicas perfeitas a uma lei abstracta, sem ter em conta as circunstâncias. E as circunstãncias são estas: se liberalizamos o aborto, o aborto banaliza-se e aumenta - sem que as vantagens para as mulheres sejam tão grandes como dizem os defensores do sim. Se tentar impedir isto lhe parece ilógico, paciência. A realidade é geralmente ilógica.
Renato a 24 de Fevereiro de 2012 às 00:35
Sim,mas qual pena, afinal? Tem fácil acesso ao código penal e não lhe será difícil procurar uma que corresponda ao que pensa sobre o aborto, nos casos em que acha que ele deve ser penalizado. Diz que eu ponho a ideologia à frente da realidade. Por acaso, tenho uma ideologia e é essa que me guia nas minhas análises deste assunto. Como toda a gente,incluindo o Pedro. A própria politica penal em cada época e em cada comunidade resulta de uma ideologia específica. Mas, por acaso, no meu comentário estava a fazer uma análise jurídica do que me parecem ser as suas contradições e fazia-lhe perguntas para tentar perceber o que pensa sobre isto, qual a sua "ideologia" e como a aplica. Já vi que acha que uma miúda de 17 anos nessas circunstâncias de que fala não deve ser condenada. E não haverá outras situações em que defenda a desaplicação da lei? Há, com certeza. Mas se as começa a admitir todas, abre brechas nessa sua condenação tão ardorosa do assassinato de crianças inocentes. Eu próprio acho que o assassinato de crianças inocentes é dos piores crimes que se podem conceber. Isto remete para aquela tal desaprovação social de que o Pedro falava.
Quanto às vantagens ou falta delas, para as mulheres, o Pedro insiste em ignorar a diferença entre a forma como eram feitos os abortos antigamente e agora.
pedro picoito a 24 de Fevereiro de 2012 às 17:20
As brechas na condenação penal devem ser decididas caso a caso por quem faz a acusação (o MP) e por quem julga (o juiz). Só isso permite avaliar as atenuantes. O direito não é uma ciência exacta, apesar da prosápia dos juristas. A pena, como sabe, é sempre uma convenção. Não me parece muito útil dizer que deve ser x ou y.
Em princípio, o aborto nos hospitais públicos é mais seguro, mas não elimina o risco. A prova é aquela morte por aborto legal. Mas a questão principal não é essa. O aborto é sempre a eliminação de uma vida, por muito asséptico que se queira.
Renato a 24 de Fevereiro de 2012 às 21:00
Pedro,ainda não percebeu o que estamos a discutir. O seu discurso é incoerente, não tem consistência nenhuma. Eleva a parada com os inocentes assassinados, e depois baixa com as atenuantes e a desaplicação das penas e depois eleva, etc. Jovens de 17 anos podem matar crianças, sem punição? Pois, pois... Nunca achei que fosse extremista, pelo contrário, é um tipo com bom senso, embora atraia alguns imbecis. Pense nisso. É o Pedro que tem de saber o que quer.
pedro picoito a 25 de Fevereiro de 2012 às 12:21
Então vou voltar a repetir. Quero que haja um sinal claro da sociedade, vertido na lei, de que o aborto é um crime porque é a eliminação de uma vida. Quero que quem lucra com o aborto e quem pressiona as mulheres a abortar seja punido. Quero que a lei consagre uma pena para as mulheres que abortam. Quero que a acusação de crime e aplicação da pena tenha em conta as atenuantes, que são muitas. É simples, mas só é simples para quem está disposto aceitar que não há leis perfeitas e que o direito não é a vida.
Parabéns pelo post, Pedro.
Ou como se usa abusivamente da "banalização" de Arendt.
pedro picoito a 19 de Fevereiro de 2012 às 12:44
Só quem considera o aborto uma banalidade pode dizer isso...
