Cachimbo de Magritte

Confesso que não sendo economista me espanta a fragilidade do argumento. Provavelmente estou eu a ver mal a coisa. Enquanto Portugal (ou qualquer outra entidade) tiver um défice (um cashflow negativo) tenderá a aumentar a dívida. Portanto é normal que a dívida vá crescendo até ser possível deixar de ter défice. Eu percebo o argumento, que é sério, de que as medidas de contenção de despesa são recessivas. Mas só existe círculo (ou ciclo, nunca sei) vicioso se a realimentação do processo de endividamento for contínua e crescente (ou, pelo menos, constante). Ora se o défice for diminuindo, mesmo com recessão, e sim, está a diminuir, ao ponto de um dia passar a superavit, que enfim, veremos se é possível com o tempo, não há circulo vicioso nenhum, há sim um desfasamento entre a tomada de medidas para resolver o problema e os resultados. A verdade é que foi com políticas expansionistas que se chegou aqui, não foi com políticas recessivas. Portanto o que conhecemos é o resultado do caminho inverso. Os resultados deste caminho conhecemos em alguns lados (Islândia, Irlanda, para citar os mais próximos) mas ainda sem profundidade temporal suficiente para percebermos se é ou não possível que as coisas não estejam num círculo vicioso mas apenas num ponto em que a inércia dos movimentos anteriores ainda mascara a inversão de tendências. henrique pereira dos santos

Henrique, não percebo a sua dificuldade em perceber. Menos investimento público e menos consumo privado, cria recessão. Um país em recessão tem dificuldade em pagar dívidas. Isto é intuitivo. Como é que um país em recessão consegue tornar-se superavitário, é que é para mim um mistério supremo, desafia as leis da fisica. Importa-se de elaborar?

Com todo o gosto. Há a constatação simples: os valores da dívida a que chegámos foram atingidos com investimento público e consumo privado. E há a explicação, um pouco menos simples. A dívida faz-se pela diferença entre o que se gasta e o que se ganha. Se se gasta mais do que se ganha, a dívida cresce. Como é possível pagar a dívida ganhando menos, é a sua pergunta? Se a diminuição do que se ganha for menor que a diminuição do que se gasta. O que aparentemente está a acontecer em Portugal. Ou seja, se a soma da diminuição do investimento público mais consumo privado for maior que a diminuição da produção. É possível? Sim, é. É doloroso? Sim, é. Isso significa ficarmos mais pobres? Sim, significa. Dir-me-á que um país e uma outra entidade qualquer não são a mesma coisa. De acordo. Mas repare que a diminuição do consumo em Portugal reflecte-se sobretudo na diminuição da produção dos países de que importamos os bens de consumo. Alguns destes bens são essenciais, como os cereais, outros nem tanto. Mas repare que mesmo nos bens essenciais é completamente diferente importar cereais para que as pessoas tenham pão, ou importar cereais para que as pessoas tenham bifes, porque a eficiência alimentar é dez vezes maior a comer pão que a comer bifes (e se está preocupado com a falta de proteínas pode comer feijão, grão, ervilhas, por exemplo, que são a base tradicional de proteínas em Portugal e sempre com uma eficiência de dez para um para o bitoque). E são essas as minhas dúvidas. Essas mais um parágrafo extraordinário deste editorial: "Europe must be willing to help Greece grow out of its problems — on the condition that Greek politicians finally commit themselves to market reforms". Pois, e como se garante esse on the condition?
henrique pereira dos santos

Henrique, não precisa de me explicar as vantagens económicas e para a saúde do vegetarianismo. Do mesmo modo, também sei que andar de bicicleta em vez de automóvel, faz melhor à saúde e faz poupar imenso na factura energética. Acho que você encontrou a solução. Em cinco anos Portugal ficará superavitário.

está enganado, não estou a explicar as vantagens económicas do vegetarianismo, que duvido que existam, mas sim as vantagens económicas da frugalidade em tempo de vacas magras. Sendo mais claro: se importamos cereais para sermos auto-suficientes em leite (e toda a sua panóplia de lacticínios) é natural que consigamos pagar melhor as dívidas produzindo menos leite e substituindo o seu consumo por vinho, em cuja produção somos eficientes (se quiser pôr aqui chá de hipericão para ser mais politicamente correcto, ou mesmo chá da Gorreana, o efeito é o mesmo e não se fica logo preso à estranheza de se substituir leite por vinho). Ou se preferir outro exemplo, se substituirmos parte do consumo de bife por cabrito criado em pastorícia de percurso, diminuímos a importação de cereais e damos uso às pastagens pobres, ainda poupando no combate aos incêndios. Ou seja, diminuímos a produção (baixamos o PIB, entramos em recessão) mas no fim estamos mais perto de ter superavit.
henrique pereira dos santos

Henrique, está mesmo a falar a sério? :)

Quer começar a fazer contas, ou ficamos no "cabras não, córror"?
A sério que não percebo como alguém pode achar que é impossível reverter um processo de endividamento ganhando menos se entretanto diminuir ainda mais o que gasta.
Se para produzir mais, gasto ainda mais, o endividamento cresce, ou não?
Eu dou um exemplo mais up to date. Eu decido investir milhões numa auto-estrada inútil (Vila Real/ Bragança). Em determinada altura eu fazia a viagem Lisboa/ Bragança de quinze em quinze dias. Saía de Lisboa por volta das cinco da manhã, começava uma reunião em Bragança por volta das dez (e ando habitualmente a menos de 120 à hora), acabava a reunião pela hora do almoço, almoçava e por volta das nove da noite estava outra vez em casa (ia eu a guiar). Problemas de tráfego? Quase nenhuns, umas parvoíces no IP4 que se resolveriam com meia dúzia de tostões.
Voltando ao princípio, gasto milhões numa auto-estrada inútil. Com isso aumentei o PIB em não sei quanto, criei não sei quantos empregos e por aí fora. Mas tive de pedir o dinheiro emprestado e como o efeito económico da auto-estrada é próximo do zero (não é o acesso que limita o desenvolvimento local) vou passar o resto da minha vida e uma boa parte da vida dos meus filhos a pagar a obra, com juros. Imaginemos que nunca teria feito a auto-estrada. Os recursos ali usados teriam sido em parte usados noutra coisa mais útil e outros não teriam sido usados. Não tinha criado dívida. Tinha tido um crescimento mais saudável, com coisas que provavelmente além de se venderem aqui se poderiam vender noutros lados. Ou seja, tinha produzido menos mas no fim estava mais rico. É assim tão estranho admitir esta hipótese?
henrique pereira dos santos

Henrique, eu nunca diria “cabras que horror”, porque adoro chanfana e cabrito, assado ou de caldeirada, coisas que faço até com muito gosto e, modéstia à parte, com algum saber. Tudo material que vou buscar diretamente ao produtor, a familiares, numa aldeia do concelho da Pampilhosa da Serra. Também de lá trago todos os anos boa carne de porco da matança. A solução que propôs não é nada complicada de perceber e não tenho dúvidas absolutamente nenhumas que acabaria com as dívidas públicas e particulares, aqui ou em qualquer lugar do mundo. Também já bebi em criança muito leite quase diretamente da fonte, não pasteurizado, sei bem que as leguminosas secas batem qualquer bife do lombo, e estou muito familiarizado com as vantagens económicas (para além de ecológicas e para a saúde) de se acabar com a criação intensiva de gado bovino. Com tudo isso, como muito bem diz, “diminuímos a produção (baixamos o PIB, entramos em recessão) mas no fim estamos mais perto de ter superavit..” Eu diria que é infalivel. Não me leve a mal a brincadeira (para si isto parece sério), mas se quiser um pedaço de terreno para criar cabras e um outro para legumes, com água abundante, eu estabeleço os necessários contactos para o efeito. Eu próprio lhe posso vender uma dúzia de colmeias, que dão excelente mel, com o que substitui com vantagem o açucar para temperar o café ou fazer bolos, diminuindo ao mesmo tempo a dependência externa do açucar.

Bom, pelos vsitos nem o exemplo da auto-estrada o tira da linha de argumentação que escolheu: pretender que estou a defender a produção tradicional ineficiente.
Estava simplesmente a explicar como se pagam dívidas produzindo menos (matéria que pelos vistos não lhe interessa) e como pretende encostar-me ao pessoal do renascimento rural e coisa que tal, deixo-lhe um link para perceber que não tenho nada com isso http://ambio.blogspot.com/2011/12/ribeiro-telles-nao-tem-razao.html
Mas olhe que não é ridicularizando argumentos que não se faz um esforço para perceber que se aprende numa discussão.
henrique pereira dos santos

Henrique, não comece uma discussão, se não tiver a certeza de que os seus argumentos não são ridicularizados. Você começou por pretender que substituir o consumo de vaca por leguminosas e carne de cabra, para além de óbvias vantagens alimentares, apesar de nos manter em baixa produtividade e recessão, nos livraria da dívida. A prazo, acabariam-se as dividas públicas e privadas. Ora, eu dei-lhe toda a razão. Acontece que no mundo real, aquele em que vivemos, isso não existe. Não se destrói sem mais nem menos um tecido produtivo, sem consequências graves, mudando os paradigmas da economia. Conclusão: Um estado normal não consegue pagar dívidas se o pais não tiver produção e estiver em recessão,porque simplesmente as receitas fiscais baixam drasticamente, como já está a acontecer. Isto é macroeconomia básica, que nem sequer devia estar a explicar. No plano particular, é basicamente a mesma coisa. Depois passou para as autoestradas. Está muito certo. Mas deve estar sobretudo ciente que a alternativa ao bom e criterioso investimento público e às boas contas públicas não é a recessão, nem a baixa produtividade.

Não me importo que ridicularizem os meus argumentos, apenas lhe disse que assim não se aprende nada. Mas agora que finalmente resolveu argumentar a coisa torna-se mais clara. 1) Comecei por argumentar que é possível produzir menos e lucrar mais; 2) Dei um mero exemplo de um consumo ineficiente que pode ser substituído por outro mais eficiente; 3) Ou seja, se em vez de importar cereais para produzir carne os importar para consumo directo alimenta muito mais gente por muito menos dinheiro, embora produza menos; 4) Não falei em lado nenhum em baixa produtividade; 5) Estar em recessão não quer dizer ausência de produção, apenas menos produção; 6) As receitas fiscais não estão a baixar drasticamente, estão a baixar ligeiramente (1,6% em Janeiro) mas sobretudo estão a baixar muito menos que a despesa; 7) Ou seja, estamos a endividar-nos a um ritmo muito mais baixo (mais ainda a aumentar a dívida); 8) Se o processo continuar deixamos de nos endividar e passamos a pagar dívidas; 9) Como diz, e bem, isto é macroeconomia básica; 10) É por isso que não percebo nem o post, nem o artigo que lhe dá origem, nem as suas objecções que apontam no sentido de uma pessoa (ou um Estado) só poder resolver as dívidas pedindo mais dinheiro para fazer o que o conduziu à dívida.
henrique pereira dos santos

Henrique, eu não concebo nenhum modelo económico que tenha a recessão como opção. Nenhum. Se isso é uma escola que está a fazer o seu caminho em Portugal, acho estranho. Recessão provoca desemprego, pobreza, exclusão social, divide e empobrece um pais. São precisas medidas que combatam a recessão. Hoje, doze países da Europa, incluindo a Espanha, por iniciativa da Inglaterra, propuseram um modelo de crescimento, por acharem, obviamente, que o acento nas medidas de austeridade está a ir longe de mais. Foi um recado à Alemanha e à França. Portugal não foi chamado para o manifesto. Foi ignorado de forma humilhante, provavelmente porque este governo já deu sinais de autismo preocupantes, não só em relação ao que está a acontecer na Europa, como ao seu próprio povo..
O Henrique diz que deu um exemplo de consumo ineficiente por outro eficiente. Eu concordei, e continuo a concordar que isso é a solução para o défice. Ora, é o próprio Henrique que recusou a minha oferta de contribuir para isso. Muita gente já vive da agricultura e da criação de gado e vive bem. Mas pretender que se pode substituir o consumo de vaca pelo de cabra, assumindo que estava a falar a sério, sendo duas formas de produção animal muito diferentes, seria realizável se grande parte da população portuguesa voltasse à pastoricia. Para além disso, Portugal teria de voltar a ter a paisagem rural do princípio do século XX, antes da ocupação dos baldios pelas florestas.
Conclusão: Portugal, mais cedo ou mais tarde, vai tarde arrepiar caminho.

A recessão não é uma opção, como amputar uma perna não é opção e causa todos os problemas que todos conhecemos. A questão é a de saber como lida com uma gangrena. A maior parte dos remédios têm efeitos secundários, alguns muito grandes e por vezes irreversíveis, não são por isso opção, são simplesmente necessidades para evitar males maiores. Ninguém optou nunca em lado nenhum pela recessão. Mas muitos optam por resolver problemas de fundo que implicam recessões, porque elas são inevitáveis nessas circunstâncias. Ainda não ouvi uma única pessoa que defendesse políticas de crescimento a explicar o que isso é e onde estão os recursos para executar o que quer que seja que se entenda por políticas de crescimento (que no caso do documento que agora cita são sobretudo medidas liberalizadoras de médio prazo que não tiram nem põem para o facto das recessões serem inevitáveis em países especialmente desequilibrados financeiramente).
Eu não propuz mudar o consumo de carne de vaca pela de cabra (que em escala limitada pode ser feito), apenas usei uma alegoria para lhe explicar que se pode produzir menos e ainda assim pagar melhor as dívidas. E não, para produzir cabras não precisa de voltar à paisagem sem floresta (embora isso em si não seja problema nenhum) porque a pastorícia de cabras (a de ovelha e porco no Sul é outra coisa), nas nossas condições, sempre foi prioritariamente uma forma de recolha de nutrientes para manter a fertilidade dos solos agrícolas, o que quer dizer que pode, e será, reinventada de outra forma. E porque a floresta produtiva ocupará na melhor das hipóteses 40% do país (e já é ser generoso). É curiosa resistência intelectual à simples ideia de que a pastorícia, como qualquer outra actividade, pode evoluir e modernizar-se, sendo provavelmente muito mais eficiente e competitiva que qualquer uso alternativo em pelo menos um terço do país. Mas isso é uma questão marginal à discussão.
henrique pereira dos santos

Henrique, eu percebi a sua tese. Que com uma vida mais simples, produzindo e consumindo menos, se chegaria a pagar a dívida. O exemplo das cabras é sintomático e ilustra a sua tese, ou não o teria utilizado. Seria de facto uma solução, se fosse realizável. Não é. Conheço bem as propostas da pastorícia para um melhor ordenamento do território, redução da massa combustível, revitalização do meio rural, etc. Mas isso são exercícios de engenharia social divulgadas em mesas redondas que não dão resultado. Sairá dai eventualmente alguma lei, um técnico do ministério da agricultura vai ás aldeias dizer que há algum subsídio para a pastorícia, mais um tanto por cada caprino morto pelos lobos, mais um ou dois se dedica a isso, vão os miúdos em excursão ver os rebanhos e ver como se faz o queijo ou se curtem as peles, e pronto. O impacto destas e de outras medidas de simple life é nulo ou quase nulo na economia global de um país. Mas quem diz caprinos, diz a produção de mantas artesanais, etc. Mas deixemos então isso.

Quanto ao crescimento, é uma questão politica, nada mais. O Rajoy já disse que era suicídio exigirem tão pouco tempo para a redução do défice, precisamente porque o pais precisa de respirar para crescer. O investimento público não pode parar, nem o privado, nem o consumo. A recessão está aí, há que combatê-la urgentemente, não servirmo-nos dela. Esta é a questão. Fazer o doente engolir o frasco de remédio inteiro de uma só vez, pode matá-lo.

O país tem uma redução na produção (em rigor é no PIB, que nem sempre é produção, mas enfim) de 3%. Alguém diz que nestas circunstâncias cortar despesa é um círculo (ou ciclou, não sei) vicioso porque o corte de despesa vai provocar mais corte na produção, o que vai reduzir mais a receita do Estado, o que vai aumentar o défice o que por sua vez mais aumentar a dívida. Eu digo que não percebo o argumento porque ele só é válido quando o corte na despesa é maior ou igual ao corte na produção, o que aliás não é o que se está a verificar. O Renato fica espantado com as minhas dúvidas e diz que não sabe como se pode pagar dívidas em recessão. Para explicar isto dou vários exemplos (alguns de alimentação, outros de auto-estradas) em que a diminuição da produção pode não significar um ciclo vicioso porque a redução da despesa é maior que redução da produção, permitindo um resultado mais positivo. O Renato conclui que eu estou a defener medidas de simple life. Tudo bem, a conclusão é sua e não defendi isso (resolver 3% de baixa da produção não implica mudar a vida das pessoas de alto baixo, apenas implica um ajustamento por baixo que em média até é pequeno mas para alguns, os mais pobres e frágeis, pode ser muito grande e , eventualmente, excessivo) mas não vale a pena continuar esta caturrice sua e minha. Aproveito para lhe sugerir que ponha no google targeted grazing e descobrirá que a pastorícia pode ser um negócio mais sofisticado que montar uma fábrica de sapatos. E que não é coisa de país marginal mas antes um avanço brutal na gestão do território assente em inovação de gestão.
henrique pereira dos santos

Henrique, resumindo: o desemprego já vai nos 14% e vai subir. A recessão é isso que provocou até agora. Isso é que me preocupa. Se o investimento público e privado não volta a subir, posso garantir-lhe que ficaremos muito mal. As pessoas andam preocupadas por alguma razão é. Sentem na pele. Portanto, tenho muita pena, mas a vida das pessoas está mesmo a mudar.
Quanto à pastorícia, tem todas as vantagens que já assinalei,mas não é a solução para o que estamos a falar. Não é coisa de pais marginal, antes pelo contrário.É uma actividade viável economicamente e tanto assim é que qualquer criador de cabras que conheço tem um excelente pé de meia. Para além disso, o produto da pastoricia é uma riqueza endógena que devia ser valorizada e promovida, tal como o porco do montado alentejano, por exemplo.
Mas gostei do nosso debate e pus no google o que sugeriu e já aprendi mais algumas coisas.

questao de vida ou de morte


http://zioncrimefactory.com/
http://www.youtube.com/user/zionget
http://www.realzionistnews.com/
http://mrfriendsblog.blogspot.com/
http://www.judeofascism.com/
http://thezog.wordpress.com/
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http://www.davidduke.com/
http://tinyurl.com/3crkdj7


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http://age-of-treason.blogspot.com/

Note-se que a política actual falhará porque não corta o suficiente e ainda ainda menos onde deveria cortar.

Não tem nada que ver com este absurdo argumento do NYT.
Só se pode dizer o que o NYT diz se se defender que não houve bolha de crédito.
É estranho como raio este argumento colhe.
É como um atleta que só bateu records com doping queixar-se que não bate records agora sem doping.
O que até nem é verdade, o doping continua em grande estilo.
O que é preciso para explicar ao Paulo Marcelo que os valores de transações económicas durante a bolha eram artificiais - por isso é que era uma bolha - e que os países têm de entrar em recessão para se voltar a níveis mais próximos da verdade?

A tática actual de "combate à crise" resume-se a isto:

1- Rolar a Divida com a ajuda do BCE para pagar quando começar a milagre do crescimento.
2- BCE cria inflação na ordem dos 3-4% comprando dívida.
3- Continuar a aumentar o Estado, as regras e as leis assim como aquilo que o Estado sabe de nós. Cada vez mais proibições. E a gastar mais do que se tem.
4- Esperar pelo milagre do crescimento.

Todo o edifício está construído sobre o ponto 4.
A diferença entre o NYT mais o Paulo Marcelo Vs a política actual é que os primeiros pensam que 20% de inflação dá crescimento...
Os dois julgam que dinheiro resolve as profundas distorções nos preços, na economia e sociedade ocidentais criados pelo keynesianismo+monetarismo.

Não lhes passa pela cabeça que tudo o que fizeram, fazem e ameaçam fazer são entraves ao crescimento.

Quer os Keynesianos moderados que estão no poder quer o grupo extremista Keynesiano representado pelo NYT e outros pensam que o dinheiro resolve.
É esse o problema.Pensam que o dinheiro resolve.